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鲜花(3951) 鸡蛋(100)
发表于 2020-12-30 00:00 | 显示全部楼层
别说,我还真没注意到你这首诗。仔细看了弦的评和初秋先生的评再去看你的诗,本身就有些不公平了。因为思维会有些被带着走,所以分析未必正确。
   
简单一看,感觉这是走的西方意象诗歌的路子。这路诗歌以庞德为领袖,略略读过他的一些作品,以及胡适先生对这类诗歌的介绍。诗歌我是外行,仅凭记忆,随想随打吧。
   
中西方诗歌最大的不同在于我物之间的处理,中国人讲究主客观之间的契合交融,刘勰在《文心雕龙》中便以“神用象通, 情变所孕 ”揭示了意象之间的联系。而西方,尤其是西方意象派的在于强调感觉的捕捉。最著名的便是庞德所说的”一刹那间 所表现出来的理性和情感的复合物 ”,你的诗句里充满了这样复合物的存在。

鲜花鸡蛋

阿琛  在2021-2-17 14:16  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
连城  在2020-12-30 21:58  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
哑弦  在2020-12-30 00:40  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
鲜花(3951) 鸡蛋(100)
发表于 2020-12-30 00:10 | 显示全部楼层
西方意象派诗人反对冗词赘语, 相信凝炼是诗歌的灵魂。 与其写万卷书, 不如一生只写一个意象这是他们的写作标准,也足见其对意象的重视程度。还是以 庞德的作品还作解释吧。他有一首比较有名的作品《地铁车站》, 原文我背不出了,等我查找一下。
   
这诗最初写了20行, 半年后删改为 15行, 一年后凝炼为仅有的两行:
Theapparitionofthesefacesinthecrowd.(人群中这些面孔幽灵一般地呈现 )
Petalsonawet, blackbough.( 湿漉漉的黑色枝条上的许多花瓣 )
  
这首诗被视为意象派诗歌的经典之作,”它以高度浓缩的意象表现了那种飘忽不定的易逝感以及阴暗与明亮比照的鲜明印象“,这评价不是我写的,是西方诗坛相对公认的一种说法。虽然我对这个评价不太理解,但我想,那些大诗人一定比我有学问。因为故事比较离奇,所以我记着这个故事。
  
当我看到你的诗作时,我一下子就想到这首诗。我想,一首诗能让我有所联想,有所回忆,也许就能证明一些东西。

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继续 (弦儿插队了  我把跟帖合并在一起吧)

再说一个比较有名的词 :“心有猛虎  细嗅蔷薇”,有人说是余光中的句子,其实是英国诗人萨松的句子。这句话我问过无数人,你认为是什么意思?所得到的答案都不相同,我也翻阅查找到各类期刊学报,希望能找到相对统一的认知,但也是各有理解。记得有一次,小耳朵在他的作品里写到了这句,看着他的句子,我突然明白了这句话的意思。小耳朵的东西也是出了名的飞扬与纵横,看得我头都大,但我仔细读,慢慢能梳理出情绪,原因有两个,一来我对他个性比较熟悉,二来他写的词语或多或少我知道些。就在他的那首长诗里,我明白了这句话的含义,准确地说是小耳朵想用这句话来表达他想说些什么。我突然发觉了意象的作用。中国笔下的意象写作相对固定,松是不屈,梅是高洁,而西方却是瞬间地闪烁与表达,与物象本身的意味联系并不大。记得那次,我特地写了一个长长的读诗感受,来与小耳朵探讨我所理解的这句话,与他想表达的是否一致。其实最后是否一致并不重要,重要的是我不会再纠结“心有猛虎  细嗅蔷薇”到底表达了什么。这是非常令人开心的事情。

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再回过来看你的诗,其实读诗有四个人存在,一个是写作时的你,一个是潜意识的你,一个是我眼中的你,还有一个读诗的我,这四者交融传达的信息形成我的阅读感受。这里先解释一下,第一个和最后一个不用解释。潜意识的你,就是你写诗时,有些东西你并没有想出,但你的世界观,你的情绪以及平时里你的认知都会在你笔下不由自主地带出。我眼中的你,是由于我所知道的你的故事、经历,交流,这些东西会影响我不自觉地猜测你想表达的东西,这个比较要命,因为有时候这些猜测会带偏我对作品的理解。但是这个不可能排除,除非我不认识你。就像,前几天我读弦的诗一样,有很多不是单纯从诗里读出来的,所以由诗所想的我的理解。

结合这四者,我基本有了自己的阅读感受,未必正确,反正我胡诌惯了。首先祝贺你走了出来,终于走了出来,虽然你用不动声色来假装安稳,我知道你还没能达到喜欢的程度。但你终于愿意到阳光底下去看这个世界,或者恍惚间还会一阵疼痛与害怕,但是你至少没有退回去。其实,时间能宽容一切,你需要做的就是不要因为一些害怕而选择更黑的夜,或者泊上不属于的船。言尽于此,愿你明白,人间美好,我心光明,处处光明。就不明说了,抱抱,祝冬安。

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巴拉巴拉说这么多,还是要回过来说一句,我会说不会写,写诗我是真外行。我属于能评不能写的那种,所以遇上能写的,我都佩服。嘎嘎,困了,睡觉鸟!!

点评

还是我老婆学识广博  发表于 2020-12-30 22:04
庞德的地铁站被称为经典,它不只是一重意象,而是意象的叠加  发表于 2020-12-30 22:01

鲜花鸡蛋

阿琛  在2021-2-17 14:16  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
连城  在2020-12-30 21:49  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
哑弦  在2020-12-30 00:40  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
鲜花(6515) 鸡蛋(60)
发表于 2020-12-30 00:21 | 显示全部楼层
初秋 发表于 2020-12-29 23:33
也看了哑弦的评,说句实话,我觉得从现代汉语的角度,这个评比诗更好看,不管她有没有拔高,至少说的话很通 ...


先生肯落评,还一泻千里不带吝啬的长篇大论,先道声谢,打字辛苦!

我且不说诗歌本身好坏,一千个读者就有一千个哈姆雷特,你读不出好的不代表别人读不出好来,此先按下不言,代表我尊重你的审美和诗观。

我就说说你想跟我讨论的问题吧,一个一个来。

1.如果头一节或两节代表繁华代表热望或者直接字面上的词代表欢喜,那么为什么要大踏步而不是慢慢穿过田野?
表达欢喜的方式因人而异,阳光开朗的人就喜欢大踏步,就要奔跑,有什么不对吗?就像有人喜欢偷偷猫墙角或者乔装打扮打探别人隐私一样,那是你的自由,我也碍不着,对吧?

2.人在繁华处不都是希望时间能静止着,让自己可以慢慢欣赏慢慢享受吗?
还真不都是。你这逻辑有绑架之嫌。道理都不用讲了,随便扯个人来问即可。要不你试试?

3.这么大踏步的,身在福中不知福?
这句就更没逻辑了。都不知道享福跟步伐有啥关系~

4.之后就开始跑又是为什么呢,作者又没说是往回跑。如果曾经有过一段真挚的什么什么出现在你的面前你却没有珍惜被你大踏步甩到身后了,你此刻最想要的难道不是老天再给你一次机会让你重来一次吗?
因为喜欢呀,喜欢跑步的人一直跑碍着谁了吗?后一个问题,为什么一定要重来呢,假如是孽缘?你又凭什么臆断谁没珍惜谁呢?诗句里写的可没有这个,动机不纯呀,先生!作为一个诗评人不是应该尊重文本的吗?

5.如果第一节的田野象征着欢喜,后面的城市远远的灯火乍又成了希望呢?开端和过程也没城市什么事儿嘛。
难道在田野就不可以遥望城市灯火?你不能以你自己没见到过的景象去臆断别人所处之地对吧?单就文字而论,有光就有希望,灯火难道不正是象征希望所在?只不过这里的希望跟你所推测的希望恐怕不是一件事。

嗯,暂时到此吧,没打你哦,我这都就文字论文字的。祝好~

点评

欢迎初秋先生发作品  发表于 2020-12-30 22:02
我觉得初秋老师说得也有道理啊,现在我特别想看到他的作品。期待期待!!  发表于 2020-12-30 00:56
我不管在哪都敢说对字不对人的,对不对是另外一回事。读者读后说出真正的想法,对作者也是一种尊重。若相和,是知己,若不合,或是读者理解水平差,也或是作者的文字本身给了读者的误解。大家各自反思各自成长……  发表于 2020-12-30 00:52
评诗我们欢迎之至,指出不足也能接受,但希望先生能不带偏见不掺杂别的什么东西在里头。还是要谢谢你给我的诗评的  发表于 2020-12-30 00:38

鲜花鸡蛋

阿琛  在2021-2-17 14:16  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
初秋  在2020-12-30 00:29  送朵鲜花  并说:我也尊重你的解释,至少这些话我能看明白。它们都是符合汉语语法或习惯的字,而不是别的。关于那首诗,我就不再说了,评过为算。我尊重你的喜欢,想来你也会尊重我的不看好。这贴子翻篇了……
鲜花(3951) 鸡蛋(100)
发表于 2020-12-30 00:22 | 显示全部楼层
再说一个比较有名的词 :“心有猛虎  细嗅蔷薇”,有人说是余光中的句子,其实是英国诗人萨松的句子。这句话我问过无数人,你认为是什么意思?所得到的答案都不相同,我也翻阅查找到各类期刊,但也是各有理解。记得有一次,小耳朵在他的作品里写到了这句,看着他的句子,我突然明白了这句话的意思。小耳朵的东西也是出了名的飞扬与纵横,看得我头都大,但我仔细读,慢慢能梳理出情绪,原因有两个,一来我对他个性比较熟悉,二来他写的词语或多或少我知道些。就在他的那首长诗里,我明白了这句话的含义,准确地说是小耳朵想用这句话来表达他想说些什么。我突然发觉了意象的作用。中国笔下的意象写作相对固定,松是不屈,梅是高洁,而西方却是瞬间地闪烁与表达,与物象本身的意味联系并不大。记得那次,我特地写了一个长长的读诗感受,来与小耳朵探讨我所理解的这句话,与他想表达的是否一致。其实最后是否一致并不重要,重要的是我不会再纠结“心有猛虎  细嗅蔷薇”到底表达了什么。这是非常令人开心的事情。

鲜花鸡蛋

阿琛  在2021-2-17 14:16  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
鲜花(3951) 鸡蛋(100)
发表于 2020-12-30 00:23 | 显示全部楼层
哑弦 发表于 2020-12-30 00:21
先生肯落评,还一泻千里不带吝啬的长篇大论,先道声谢,打字辛苦!

我且不说诗歌本身好坏,一千个读者 ...

你干嘛塞我中间啊  算了  我把回帖合并一下吧  我这人一向想啥写啥   毫无章法
鲜花(6515) 鸡蛋(60)
发表于 2020-12-30 00:30 | 显示全部楼层
洛水三千 发表于 2020-12-30 00:23
你干嘛塞我中间啊  算了  我把回帖合并一下吧  我这人一向想啥写啥   毫无章法

我也没看到你在写呀,人家说要跟我讨论,我就讨论了,这老实的

点评

晚安!!  发表于 2020-12-30 00:56
好,晚安  发表于 2020-12-30 00:39
我放一起去了 睡了睡了 严重影响我的睡眠时间  发表于 2020-12-30 00:37
鲜花(3951) 鸡蛋(100)
发表于 2020-12-30 00:42 | 显示全部楼层
哑弦 发表于 2020-12-30 00:30
我也没看到你在写呀,人家说要跟我讨论,我就讨论了,这老实的

嗨,我找到一点当年在天涯的感觉了,就喜欢这样的互动,当年在天涯,天天白天拼命看书,晚上通宵论战,特别有劲。

鲜花鸡蛋

哑弦  在2020-12-30 01:01  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
鲜花(5183) 鸡蛋(206)
 楼主| 发表于 2020-12-30 13:56 | 显示全部楼层
初秋 发表于 2020-12-29 23:33
也看了哑弦的评,说句实话,我觉得从现代汉语的角度,这个评比诗更好看,不管她有没有拔高,至少说的话很通 ...


也看了哑弦的评,说句实话,我觉得从现代汉语的角度,这个评比诗更好看,不管她有没有拔高,至少说的话很通顺,很符合一个评论该有的样子。
先附上原诗——

在人间
(这个题首先就很大,一般要重大题材,我琢磨着至少得史诗级的吧,女人写下人间两个字是需要勇气的。我当然不是看轻女人,借周国平说女人不适合哲学时的一句解释——我这么说的时候,天知道我是多么喜欢哲学,又是多么喜欢女人……
____--------史诗级别怎样理解呢?什么叫重大呢,一粒微尘也有自己的世界。我们小时候写作文,老师就教我们,大课题,小切入。
飘红的部分,本没有什么不妥。但是,用在正式的文本点评,面对女性作者,实在是少了真诚。都成年人,别说曲解。

| 连城

不动声色,深藏欢喜,大踏步穿过田野(不动声色一般用来表示一种相对静止的表情,用来表状态自然也不是说不过去,但是既不动声色深藏欢喜,又要大踏步地走,我有点感觉不出美感,是要借这样的相对矛盾来表现新意吗?)
-----------先生说得美感指什么?
唯美的画面?老实说,这三句描写的画面是实际存在,没有莲步轻移袅袅婷婷。
是所写之事之情不美?可是这是开头,还没涉及这些。再说,诗也没要求不许写不美的。
也么有认为这是矛盾之下的新意。2020春末,我们这个地方疫情防控已经不那么严了,一个黄昏,我一个人走出家门,去郊区溜达,穿过一个陌生的村庄,来到一大片田地。像出笼的鸟,就是这样不动神色,深藏欢喜,还大踏步。。。。。那么打一个空间,我要是哈哈大笑之类的动深色,那,那画面。。。哈哈哈
是语言不美?这几个字都是寻常的组合,没有生僻艰涩啊?

沉迷于这样的替代(看到替代两个字我得和哑弦握握手,我和你一样不知道它为什么会出现在这里,更进一步说,我不知道它是名词还是动词,它想干嘛。往好的方向说,它的空间很大,大到无边无际。往不好的方向看,它等于什么也没说)
--------------这句是一个包袱,是暗示,得往后看,诗歌的整体结构比单个句子更为重要。让读者感到不理解,无非两种情况:一读者忽略了、或者没耐心注意结构的暗示;二作者真的无厘头;三作者设包袱解包袱的功力不够。

油菜花,紫梧桐(乍一看很美,不过放在一起还是令人费解,油菜花正常开在三四月,梧桐树开花在六七月,它俩是怎么聚在一起并且被同一个落日照上金光的呢?紫梧桐自然是开了花的,不然紫不了。)

落日在慢慢收走它们租赁的金光
-------------先生,你是哪个地区的?那天,平视的是油菜,仰望的是桐花。不过你既然也这样说,我专一百度了,好吧,梧桐和泡桐不一样,我们当地桐树那个时候开紫花。

奔跑,在稻草人的菜地(前面大踏步穿过田野,这里开始跑了,可以问下此时的心情吗,是仍然深藏欢喜,还是有了别的情绪?另外,在田埂上跑我信你,在稻草人的菜地奔跑还是有点费劲的。如果再结合到下一行的灌木丛和坟地,怎么看这奔跑都是在亡命天涯
在灌木丛、野坟茔
---------------租赁的金光都杯收走了,太阳都快落了,天黑了啊,很明显能读到跑的路线嘛,先是走到一大片菜地,又是一片荒地,后来又遇到几座荒坟,我去,那还不赶紧跑啊。先生,为什么在菜地里不能跑呢,费劲也是跑者在跑啊,哈哈,再者,咱非要说是在菜地的田埂上跑才能叫跑?哈哈哈,我们这里有很多菜地,欢迎先生来,哈哈,说笑了。
亡命天涯这词,出现得莫名其妙。

黑雾从东边扑过来,还是从心里长出来?(继续暗黑色系,看来真在逃亡了,还是满让人同情的。是在逃避命运,还是在逃避情感?再或逃避“身份的消失”?)
恐慌于身份的消失
-----------------这处就由前几节的写景叙事渐入核心了。黑雾,既是天暗下来的真实写照,也和恐慌相应。身份第二次出现。前一节说身份的替代,很明显一个身份是一个“人”,另一个身份是什么呢?这里还没有交代,却已经消失了。我们写诗的都知道,情由景生,日落的过程总会衍生很多影射,象征。

白炽灯,霓虹灯,城市的灯火有远距离的透视(远距离的透视是什么意思?离远了看起来小了?直接说离城市远了是不是觉得有点文化水平低的感觉,所以要换个不太能让人听懂的说法?)
--------------先生这些话主观情绪太进入了吧?且不说文本本身没有丝毫你解释的意思。这种点评,又一次缺乏真诚。
当你在太阳落尽黑夜攀来的时候,在陌生的旷野远望城市的灯火,当你在城市的捆缚后感受了一下午大自然的自由,当你不正享受自然自由时间却悄然而走,而你依然要回到城市,那片灯火,不就是一种无言的提示,让你看清,自然的草木的欢喜只是偶然的奢侈之念?此之谓透视也。是城市的灯火给予的警示。

她有草木一样的危险(这句话也是费解。到底在说她是危险还是在说她有危险呢?或者是草木危险?那干嘛要逃得离城市那么远,一直到这么的荒凉之处,这算逃命还是准备送命?)
---------透视了什么?透视出她有草木的危险。
为什么危险,一个社会中的人,非要跑到自然里替换身份, 与草木为伍而离开灯火,这就是危险。
草木没危险,她也没危险,可她非要替换到草木里去,就有危险。
你有没有发现,把你不理解的串起来,就是答案。可是你只看单个句子,不看整体,这种解读,实在是很危险。

**********************************
一行行看完,首先我想和哑弦论一下,按你的说法,大致可理解为,谁都是从最初的繁华走向最后的凋零,如果这说法符合作者本意,如果头一节或两节代表繁华代表热望或者直接字面上的词代表欢喜,所以,我觉得你的解释有点勉强了。
那么为什么要大踏步而不是慢慢穿过田野?人在繁华处不都是希望时间能静止着,让自己可以慢慢欣赏慢慢享受吗?这么大踏步的,身在福中不知福?之后就开始跑又是为什么呢,作者又没说是往回跑。如果曾经有过一段真挚的什么什么出现在你的面前你却没有珍惜被你大踏步甩到身后了,你此刻最想要的难道不是老天再给你一次机会让你重来一次吗?如果第一节的田野象征着欢喜,后面的城市远远的灯火乍又成了希望呢?开端和过程也没城市什么事儿嘛。
-------------这些解读更是脱离了文本,完全变成主观体验式的臆想了
还有,想问一下作者,你写的是人间还是人生呢?若在人间,为什么看不到一丝正常的人间烟火?或是私己的人生,这人生也真够悲催。
-------------------这段话不只是不真诚了,简直是无礼无节。且不说我的私己人生如何,但就你这言语态度就足以见君心态。

说说我的感觉吧,作者在这首诗里根本就没打算好好说话,好好说普通话,好好说中国话。刻意搭积木一般堆堆词组和意象,来造成一种陌生感或者神秘感,以达到没法用现代汉语普通话来解析任何一句的目的,让读者因为神秘而不敢大声说话。
----------------我也认同诗歌要好好说话,汉语诗歌要说汉语,而非只是普通话。
所以,再次感谢先生费时费力这么解读。不过,我欢迎先生纯客观的就文本切入,真诚地交流

鲁迅先生讲过一个故事,一家生了孩子,邻居都来祝福,某个说了某句话的人却挨了打。
红红火火的版面,红红火火的新年,真不想挨打,又实在忍不住。
-----------------看了先生对其他朋友诗歌的简评,这样的话就不要说了,不要不相信被评者的辨识能力,这样的话一出,看似礼貌,实则暗设了不平等。


点评

哈,咋给我一种感觉,我是被你看着长大的  发表于 2020-12-30 22:08
这个好,至少不会又被编辑了!  发表于 2020-12-30 22:06

鲜花鸡蛋

哑弦  在2020-12-30 14:32  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
鲜花(66) 鸡蛋(0)
发表于 2020-12-30 22:10 | 显示全部楼层
从头到尾读了一遍,很有深度的交流。都辛苦了。
鲜花(66) 鸡蛋(0)
发表于 2020-12-30 22:16 | 显示全部楼层
连城 发表于 2020-12-29 23:47
哈哈,我看谁来打。

明后天都会不得空上来,空了咱们交流。

期待诗歌诗评的持续交流,诗歌有天龙八部,诗评也有天龙八部,两大门派都很厉害,闪出的火花对写诗歌非常有帮助。
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