回不去的《道德经》

秦风汉骨

洛水三千 发表于 2021-1-16 10:21
师从老子的，不仅有儒家的孔子

＝＝此话待议   这又可以写一篇  至少老子对孔子是基本否定的

师否定弟子这不是很正常吗？以孔子儒家的思想，在老子看来都是陈旧迂腐的。正因为孔子无限困惑，才求教于老子。

洛水三千

秦风汉骨 发表于 2021-1-16 11:14
师否定弟子这不是很正常吗？以孔子儒家的思想，在老子看来都是陈旧迂腐的。正因为孔子无限困惑，才求教于 ...

求教与师从  是两个概念   其实孔子也没从老子的学说   他只是把老子常说里适合他的思想的东西挑了出来

当然  我也看到过一种学说  说是老子其实生于孔子之后  他的很多言论是对孔子的批判  然后也举出了很多证据   反正我是属于什么观点都看  只要你道理  我就去考证   考证下来  我觉得可以逻辑自洽  我就留下  觉得说服不了我  我就尊重地放在一边

例如你说是能治国之策   老子没治国   也没见过任何一个国家运用老子之策就把国家治理好了   所以  存疑

其二  我还是那句话  老子讲的是道理  是规律   规律是什么  就是不管你承认不承认  他都在那里的东西   例如天体运行轨道   当人们不知道为什么的时候   说了很多传说   但他不会因为人们不知道  他就不存在   哲学是研究规律的东西   老子研究的就是规律  他的文字里充满批判性  主张柔弱 主张守朴   为什么会这么主张   这个和他身处的环境以及他作为史家身份所获得的知识体系是有关联的  

在东方  我只承认老子是哲学家  因为  其他人都不是研究规律   但我依然觉得他是人   

感觉没说清楚  因为不停地在和人说其他事  先这样吧  以后再论

洛水三千

秦风汉骨 发表于 2021-1-16 11:11
孔子曾拜见老子，问了几个问题，孔子十分佩服。回到鲁国，众弟子问道：“先生拜访老子，可得见乎？”孔子 ...

孔子师从老子大概也就是从这几句话来的。当然，从三人行， 必有我师来讲，这能算从。但古代从师可没那么简单，老子本人对于孔子这种一心从仕的态度我个人感觉并不赞同。   这个以后再论，这几天得先帮哑弦处理新春晚会的事，反正，这话题我们能聊三千年。

还有我本人是比较痴的史料主义者，喜欢考证考据。孔子学说，也是被后人改了又改了，很多意义都走了偏向，朱子居功甚伟。所以我主张还原，不是我扣字眼。中国的历史太长，后人在里面不断加注了太多东西。我是希望做点减法，可能我理解的比较狭隘，但我希望理解出来的那点东西，离当时近点，就好像，道与德，老子从那么多字里，就选了这两个字出来，   一定是字的本义符合他要表达的心愿。就好像老子选“道”字不选“路”字，因为周为了交通方便，已经开始设道，并设置了轨距，称之为周道。而路，你去看字形，他是在草丛里因踩踏而形成的小路。老子选道不选路字，我想他内心是有判断的。当然，这些都是我个人臆测。只是作为一个旁证。本源与延伸，本是理解的两个面，但我个人认为，由于道德经的残缺，逼得大家不得不延伸。道德与红楼之所以红，有个共同原因就是残缺，缺的部分给大家很多的想像空间，所以更容易流传。

而且，在老子帛书版中，德经在前，道经在后， 所以，为道德还是德道，世人也争论不少，因这不仅是两个字的争论。  



  
关于孔子拜师一段  《史记。孔子世家》这一段，原文是这样的。
鲁南宫敬叔言鲁君曰：“请与孔子適周。”鲁君与之一乘车，两马，一竖子俱，適周问礼，盖见老子云。辞去，而老子送之曰：“吾闻富贵者送人以财，仁人者送人以言。吾不能富贵，窃仁人之号，送子以言，曰：‘聪明深察而近於死者，好议人者也。博辩广大危其身者，发人之恶者也。为人子者毋以有己，为人臣者毋以有己。”孔子自周反于鲁，弟子稍益进焉。

先不论这事有没有发生，如果真发生了，这个场景，很难说是师从。但后人都这么说，那就这么着吧，我这人不纠结。

秦风汉骨

洛水三千 发表于 2021-1-16 11:47
求教与师从  是两个概念   其实孔子也没从老子的学说   他只是把老子常说里适合他的思想的东西挑了出来 ...

不管你是否承认，老子就是个哲学家，并且是朴素的唯物主义哲学家。所以谈老子，也是要从哲学的角度去谈道德经，而不是从考古学角度去研究。更用不着考证，因为道德经也不是一种版本，况且这些也是后人整理的，我们看老子的学说，看的是大道，不是末节。我感觉无论从甲骨文也好，还是后来的各种典籍当中是考不出老子的学说的，这个方法似乎就已经南辕北辙了。

秦风汉骨

洛水三千 发表于 2021-1-16 11:48
孔子师从老子大概也就是从这几句话来的。当然，从三人行， 必有我师来讲，这能算从。但古代从师可没那 ...

“还有我本人是比较痴的史料主义者，喜欢考证考据。”史料可以考据，不过拿史料去考据哲学我觉得是不是偏了点。很多所谓的史料不看也罢，如果真想看，那就看古墓吧，不管史料记载的黄帝葬在何处都是一种想象和传说，只有找到他的墓地（如牛河梁那个墓穴）才是真的。史记中又有多少不是想象的呢？那24史也好，史记也罢，有多少编撰的假的？即便是历史学，我也觉得史观更为重要。就像站在统治阶级的立场看农民起义就是暴乱，而站在被统治阶级的角度看那就是义举。

阳光痕迹

洛水三千 发表于 2021-1-15 18:05
和那老头对视多没劲  我要和你对视  互瞪的那种   谁先眨眼算谁输  罚款

哈哈，瞬间回到小时候，还真有这么一游戏，比瞪眼

洛水三千

友昕 发表于 2021-1-14 22:57
人类最终会发展到何种境地呢？无从知晓，只能想像，未来，人们应该可以乘坐私人飞行器上班和出游吧（就是那 ...

我就觉得友昕帅最帅  特别是出的谜语难得我直挠头的时候

洛水三千

秦风汉骨 发表于 2021-1-16 12:46
不管你是否承认，老子就是个哲学家，并且是朴素的唯物主义哲学家。所以谈老子，也是要从哲学的角度去谈道 ...

不管你是否承认，老子就是个哲学家，并且是朴素的唯物主义哲学家。所以谈老子，也是要从哲学的角度去谈道德经，而不是从考古学角度去研究。更用不着考证，因为道德经也不是一种版本，况且这些也是后人整理的，我们看老子的学说，看的是大道，不是末节。我感觉无论从甲骨文也好，还是后来的各种典籍当中是考不出老子的学说的，这个方法似乎就已经南辕北辙了。

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不管你是否承认，老子就是个哲学家，并且是朴素的唯物主义哲学家。

这点我在42楼倒数第二行已经清楚表达，应该和先生意见差不离。

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所以谈老子，也是要从哲学的角度去谈道德经，而不是从考古学角度去研究。

老子是哲学家，并不等于必须要从哲学角度谈。古籍、历史、文字都是为了更清楚地了解当时的情况。都是为了更明白地知道老子的话意。


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因为道德经也不是一种版本，况且这些也是后人整理的。


正是因为是后人整理的，所以更需要去考证，别说是几千年前的了。当代作家写的文章，被编入语文考试卷后，自己都没考对，况论其他。当然，我不是说只看史料。一来我不可能把自己的思维排除在外，其二史料的真实性也有待考证。我只是像在做菜一样，把这些资料放在一个个盘子里，然后再去分析，逻辑上自洽的，我会倾向一些。只是纯个人理解的，前面我也说了“尊重”地放在一边。意思就是，我会把他当作一种观点来参考，只是有史料佐证的，我会更关注一些。也有人说，历史就是人写说出来。关于这点我比较赞同《明朝的那些事》的作者当年明月的一个观点，他说，历史是个立体的世界，线索是相互交错的。你哪怕从正史上改动了，但还有野史，还有家谱，还有当时文人的信件笔记，还是各地的地方志，只要认真去对比研究，还是会有所发现的。

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我们看老子的学说，看的是大道，不是末节。


我不是学者，纯纯是爱好。所以我倒不在意大道与末节。我更多是用来指导我的生活与处事。哪一种能让我的生活更健康向上，我私心里就会更认可一些。这类书籍很多，例如《幼学琼林》，《曾子家书》，《增广》，《四书五经》，《资治》等，看历史是平心态的最好方式。但如果说这些书里哪本让我最受裨益，一是《道》，一是《易》，所以，我会对他更关注些。简单点说，就是借着修身齐家，至于平天下的事，我就不去想的。


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我感觉无论从甲骨文也好，还是后来的各种典籍当中是考不出老子的学说的，这个方法似乎就已经南辕北辙了。

那通过什么路径来考呢？

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问先生早安兼午安

秦风汉骨

洛水：那通过什么路径来考呢？
既然是学说，那还是要看他的思想脉络。形成的年代，社会背景，社会矛盾。任何人说话都有他的目的性，道德经更不是为了闲聊着玩而写的。他想解决什么问题？他的核心价值是为什么服务的。

洛水三千

秦风汉骨 发表于 2021-1-18 17:35
洛水：那通过什么路径来考呢？
既然是学说，那还是要看他的思想脉络。形成的年代，社会背景，社会矛盾。任 ...

既然是学说，那还是要看他的思想脉络。形成的年代，社会背景，社会矛盾。任何人说话都有他的目的性，道德经更不是为了闲聊着玩而写的。他想解决什么问题？他的核心价值是为什么服务的。

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终于有点时间来继续和汉风同学交流了，这阵子太忙。

首先我在检讨我是不是在文字表述上发生了问题，我们一直在很多观点上互为认同又各执一端。“看他的思想脉络。形成的年代，社会背景，社会矛盾。”，这点我很赞同啊，我这篇的正文不就是从这些因素去分析的么。全文我基本都是去分析当时的社会状态与百姓心态。我感觉，我们俩的分歧点在于，先生认为老子说的是治国之策，我却认为他是在研究生命起源乃至生命存在繁衍的规律。这个以后，我有时间会逐章去谈。

只是说到文字解读，先生不认可。而且，我也没说只研究甲骨文啊，我说的是甲骨文与金文，其后的小篆因为出现的时间较晚，所以我不太多参考。而且，研究其字，也只是其中的一个方法，先生所说的这些途径当然比单纯研究文字工要重要，我的主帖里没提文字探源，也就是并没有认为他是主渠道。只是在跟帖里，在说到道与德的内涵时，我才谈及此点。我并不是说只认这点啊。

退一步说，思想脉络。形成的年代，社会背景，社会矛盾，他不也得从书籍史料中，慢慢研究么。咱也不能玩穿越不是？